Det hjelper ikke å si det som er sant og rett. Vi må gjøre det!

Samtale mellom Dag Kaspersen og Ivar Flaten på Dags kontor i Åssiden kirke.

Dag Kaspersen har lang internasjonal erfaring fra Indonesia – helt fra tidlig på 1990 tallet – både med undervisning i teologi og med religionsdialog. Han har vært prest i Den norske kirke siden 1998, og har nå sitt virke i Åssiden menighet der han blant annet har etablert Drammen International Gospel Choir. Dag Kaspersen var også med i etableringen av Drammen og omegn tros- og livssynsforum (DOTL) og Gjestebud Norge.

Vi hadde en samtale på hans kontor for å reflektere rundt dialog generelt, om prestens rolle og hva som gjør det nødvendig å jobbe med dialog og integrering ut fra hans perspektiv som religiøs leder og kulturarbeider i Drammen.

Hvorfor dialog?

DK: Hvis Gud selv kunne gå i dialog med oss mennesker ved selv å bli menneske i Kristus, bør vi ikke på noen måte unnlate å snakke med hverandre eller samarbeide.

Åssiden menighet har gjennom mange år hatt omfattende kontakt med ulike migrantgrupper. Det var særlig tamilene som utfordret oss til samarbeid – da krigen på Sri Lanka raste i 2009. Mange tamiler bodde allerede på Åssiden den gangen. De var merket av konflikten og forsøkte å gjøre det de kunne for å samle støtte og hjelp. Samtidig var de i sorg over all den tragedie som rammet deres folk. Dette påvirket igjen barna på skolen og i barnehagene. Vi fikk i denne vanskelige perioden samarbeide godt med tamilene. Deres sorg og uro ble løftet fram i lokalkirken og ble synlig i det offentlige rom. Jeg tror faktisk at kirken hadde like mye bruk for dette som tamilene.  Vi lærte mye om å forholde oss til det som skjer lokalt og være der for dem som trenger oss.

Politiske implikasjoner

IF: Hva mener du er prestens rolle i det større bildet der nasjoner og grupper er i konflikt – også når de kommer hit?

DK: Det kan være «risky business» å involvere seg. Det er kompliserte forhold der vi ikke kan være dommere over rett og galt. Men det er nødvendig i et lokalmiljø at noen bidrar til at folk kan snakke sammen. Hvis ikke blir det større avstand mellom folk og mindre inkludering.

Sist søndag ble chin-folket løftet fram i gudstjenesten i Åssiden kirke. De er en hovedsakelig kristen minoritet nordvest i Burma som har mange problemer i sitt land. Det er ikke bare rohinga-folket som sliter i Burma. Chin-folket ønsker seg også mer frihet og demokrati, men det er ikke lett å få gjennomslag for. Mange er fengslet. Mange har flyktet. Noen av dem bor i Drammen. Vi har en avtale med dem at de får feire sine gudstjenester i Åssiden kirkes lokaler hver søndag, og en gang i blant samles vi til felles gudstjeneste slik som sist søndag på vanlig høymessetid. De deltok med sitt språk, sine sanger og bønner og ble dermed mer synlig for «storsamfunnet» i lokalkirken. Det er antakelig den eneste offentlige arena de i praksis har kunnet informere om sine tanker og sorger i Drammen. Dette er et enkelt eksempel på synliggjøring av de marginaliserte, og viktig læring i etablerte religiøse fellesskap.

Vi markedsfører og «flasher» ikke slike samlinger så mye. Vi ser på dette som noe helt «normalt». Åssiden menighet er et internasjonalt fellesskap, og det tror jeg alle fellesskap i byen vår bør være, slik at vi ikke i praksis får segregering.

Synlig dialog og samhandling

IF: Hvordan ser du på å skulle være mer synlig i bybildet, skape samhandling og en oppmerksomhet og samtale som hjelper folk til å se sammenhenger og dialog i praksis? Hvordan kan dette, etter din mening, iverksettes og realiseres i tillegg til det lokale og «interne» arbeidet i menighetene.

DK: Det blir stadig flere regionale foretak og initiativ. DOTL er av de mer fornuftige. Men totalen er veldig stor: Biskopens initiativ, kirkevergens, sammenslåingsprosesser på kommuneplan, Buskerud innvandrerråd, Kirkens Nødhjelp, Kirkens bymisjon, festivaler osv, osv. Regner vi opp alle disse tiltak og invitasjoner til medvirkning, er det SVÆRT omfattende! Det ville koste for mye av vår arbeidskraft hvis en skulle ta alle gode regionale foretak på alvor og engasjere overalt. Det går rett og slett ikke!

IF: Hva kan vi tenke om videreføringen for de 24 foreningene som nå er med i Drammen og omegn tros- og livssynsforum (DOTL) som du var med på å stifte for 10 år siden? Hva er neste skritt? Hvordan bruker vi dette instrumentet? Hva er det til for – og hva vil vi med det? Hva ser du nå av oppgaver og muligheter?

DK: DOTL har en veldig, veldig vesentlig agenda. Jeg var med i begynnelsen, men har ikke klart å følge så mye opp de siste årene. Jeg er usikker på hvilken vei dette bør utvikle seg.

Vi trenger å inspirere til dialog og samhandling inn mot store kirkesamfunn og religiøse foreninger som ikke driver med dialog. For eksempel gjennom sosiale og diakonale programmer. Det er så mange problemstillinger: unger som mister foreldrene sine og har problemer, folk som har bruk for hjelp på ulike måter, med alt fra språktrening, boligforhold og byråkrati. Vi må jobbe både inn mot lokale politikere og andre myndigheter. Det ser ut til at det offentlige nå bygger ned på virksomheten som angår flyktninger og innvandrere. Jeg tror det er viktig å snakke om dette og gå sammen for å støtte og hjelpe enkeltpersoner og grupper på dette feltet. Her er det mange som faller mellom stolene og kategoriene.

Jeg tror på samarbeid. Dialog uten samarbeid blir «bare snakk». Jeg tror rett og slett på ganske praktisk lokalt samarbeid. Da bygges tillit, vennskap og respekt mellom mennesker.

IF: Du tenker på samhandling, felleskap, vennskap, oppgaveløsning hvor en løser felles oppgaver og behov på tvers av ulike grupper og fellesskap…?

Vi kan ikke være med på alt!

DK: Vi får som sagt ukentlig mengder av henvendelser på mail fra alle de ulike gode foretak og organisasjoner som på ulike vis ønsker menigheter og foreninger inn i et regionalt samarbeid. De har ofte en stor og effektiv organisasjon og bruker mye ressurser for å få folk med på ulike prosjekter og aktiviteter. Hvis alle disse initiativene skulle involvere oss alle like mye, ville det gått ut over de næreste og mest lokale initiativene. Det er også for dialogens del helt nødvendig med mindre og oversiktlige grupper der alle blir hørt og sett.

Vår policy her er å tenke regionalt, men handle lokalt – uten å lage et regionalt uttrykk av det. Vi velger primært å gå direkte i samarbeid med noen av de mer marginaliserte med en lokal tilknytning.  De tiltakene vi går inn i med størst tyngde er derfor lokale, uten noen forventning om at andre nødvendigvis burde henge seg på.

Men i tiden som kommer, er det noen oppgaver vi burde samarbeide bredere om. DOTL kan bli viktig her. Det er behov for å knytte kontakter med migrantmenigheter og nye livssynsfellesskap som det stadig blir flere av i drammensområdet.  Hva slags policy har Den norske kirke og andre veletablerte religiøse fellesskap til det? Her har vi en jobb å gjøre i vårt eget nabolag. DOTL har gjort mye allerede. Med å bygge relasjoner og invitere til samlinger og samarbeid.

Etablerte tros og livsynsfellesskap trenger også selv å arbeide med sine lokale relasjoner. Leier vi bare ut lokaler? Hvorfor ikke etablere samarbeidsavtaler med noen? Det må da være noe vi kan gjøre sammen? Slik blir flere mennesker blir kjent med hverandre på tvers av tradisjonelle grenser.

Jeg tror at inkludering og samarbeid innenfor eget religiøst univers (på menighetssiden) gjør at det neste skrittet over religionsgrensen blir lettere.

IF: Det er et skille mellom religioner, men det primære er vel skillet mellom mennesker – mellom «oss» og «de andre». Filmen «Møte med fienden» av Deeyah Khan viser at møte mellom svært sterke motpoler fører til endring. (Filmen er tilgjengelig på NRK nett-TV og anbefales på det sterkeste!)

DK: Ja, slike dogmatiske motsetninger slår sprekker i møte med mennesker. Men vi trenger en skritt for skritt-tilnærming. Det er ofte større avstand mellom ledere i samme religiøse tradisjon enn mellom ledere fra ulike religioner. Det kommer helt an på om de har fått tillit til hverandre gjennom samarbeid.

IF: Hva tror du grunnen kan være til at ikke flere tros- og livssynssamfunn er aktive gjennom dialogarbeid i regi av DOTL og andre dialogfellesskap?

En ting er tid og lokal strategi, som vi alt har snakket sammen om. Jeg tror det foregår mye skjult dialogarbeid langt utenfor de vanlige kanalene. Og hvor stor frihet har egentlige ledere i tros- og livssynssamfunn? I noen menigheter kan pastorer, imamer og andre ledere rett og slett være redd for å bli avsatt. Religiøse ledere er naturligvis prisgitt de som har ansatt dem. Det kan forklare en del av den manglende oppslutningen. Det kan være at det er helt andre enn de mest synlige lederne vi må få i tale for å få dette til.

IF: Vi kan bare tenke på vår egen sammenheng i DNK. Soknepresten var tradisjonelt «far» og ubestridt leder i soknet og menigheten. Presten var også embedsmann og en person som hadde stor status i samfunnet. Om status og posisjon i samfunnet har fortatt seg betydelig, er det fortsatt riktig å si at soknepresten har stor makt og innflytelse over hva som skal skje og prioriteres. Derfor er det antakelig urimelig å sammenligne en prest i DNK med en imam eller annen leder i en religiøs forening. På tross av tid, relative frihet, ressurser og myndighet, ser det ikke ut til at prestene prioriterer dialog og fellesskap på tvers så høyt..

DK: De fleste trossamfunn er kongresjonalistiske, det vil si at det er forsamlingen, de aktive medlemmene som legger premissene. Det er menneskene i livssynsfellesskapet som finner pengene og ansetter sine pastorer, imamer, forstandere eller daglig ledere – som de også kan også si opp hvis de mener noen har gått for langt.

I DNK er det mye lenger avstand mellom den daglige driften og den «ideologiske» styringen av virksomheten. Prestenes arbeidsgiver er bispedømmerådet på et slags fylkesnivå og for de andre ansatte fellesrådet på kommunalt nivå. Det blir dermed noe større avstand enn der menighetsrådet, eldsterådet, moskerådet eller foreningen sitter direkte med arbeidsgiveransvar for den ansatte lederen.

IF: Dermed kan en lett forestille seg at det er mer krevende å ta upopulære og/eller radikale valg når det gjelder ideologiske eller praktiske avgjørelser som f.eks. samarbeid med eksterne partnere. Det er også mindre tid og ressurser for å gjøre «utradisjonelle» oppgaver ut over det nødvendigste og følge opp ulike initiativ. Det er ofte små stillinger og en må ta flere deltidsjobber for å spe på inntektene. Styrer og tillitsvalgte byttes også ut ved regelmessige generalforsamlinger som kan gi ulike føringer og lite langsiktighet.

DK: En del av denne dynamikken vil en møte – og måtte ta hensyn til i det arbeidet som går ut på å få grupper og menigheter sammen over konfesjons- og religionsgrensene. Det er svært krevende og langsiktig arbeid som krever mye feltarbeid, nettverksbygging og tålmodighet. Dette vet vi, og en skal ikke jobbe lenger i et lokalmiljø før en ser kompleksiteten. Tenk bare på familiene. Storfamiliene har stor betydning for valg og aktivitet. Vi er vant til kjernefamilier og deres valgfrihet. Mange migranter har storfamiliestruktur der familieoverhodet har stor betydning for hva som er akseptabelt eller ikke.

Introduksjonsprogrammer kan lykkes i å ta med folk inn i samarbeid med ulike organisasjoner, grupper og menigheter. Det som fungerer greit i en startfase, kan fort snu seg etter en tid fordi signalene fra storfamilien begrenser aktivitet og samhandling. Dette har jeg merket ofte i det musikalske inkluderings-arbeidet vi driver. Vi ser også at enkelte migranter opplever møtet med det liberale og sekulære samfunnet i byen her som svært problematisk.

Det offentliges kontakt med immigranter

IF: Vi har aktuelle eksempler på at det offentlige tiltaksapparatet viser manglende kompetanse i kulturelle og religiøse spørsmål, også når det gjelder norsk, vanlig religiøs praksis.

DK: Ja, og der trenger vi foretak som kan gi råd og formidle kompetanse til de mange offentlige ansatte som daglig møter familier og enkeltpersoner med kulturell og religiøs bakgrunn som de har svært vanskelig for å «lese» og forstå. En trenger å vinne tillit de store hjelpe og tiltaksstrukturer som finnes og komme i kontakt for å reflektere over kultur- og tradisjonsspørsmål. Tenk bare på Åssiden: Hvor mange hjemmebesøk og møter er det ikke som finner sted daglig? Hjemmesykepleiens biler kjører rundt over alt, og gjør en fabelaktig innsats. Og på alle arbeidsplassene. Det er et møte mellom kulturer og dialog hele tiden. Men vi hører jo hvordan noen av dem snakker om «de andre», og vi ser hva som skrives på sosiale medier. Det er behov for lokal læring og trening på dette feltet. Frivillige og ansatte gjør mye forebyggende arbeid som kanskje kunne trekkes mer inn i møtet med hjelpetjenestene.

IF: Hva kan presten lokalt bruke DOTL til i din virksomhet? Hvordan kan DOTL ble et redskap og et verktøy – og ikke bare en del av det massive trykket av mange gode tiltak og initiativ? DOTL skal være nettverksbyggende, forebyggende og informativt. Men dette ser ikke ut til å være interessant nok til å få folk fra lederskap til å komme? Hva skal til?

DK: En mulighet er å koble DOTL til egen lokal dialogisk praksis. Mange livssynsfellesskap har praksis og erfaring i egen sammenheng. Også her i Åssiden kirke er det slik. Kan DOTL hjelpe ulike grupper i det de strever mest med? Er det utfordringer vi gjennom DOTL og andre partner kan hjelpe til med å løse?

Første fase i dialogforumet DOTL er over

DOTLs første fase er over. Nå må vi videre i et samarbeid med praktisk deling og læring mellom mennesker og forsamlinger. DOTL er, og kan bli i enda større grad, en kompetanse-hub og et senter som løfter opp de marginaliserte, skaper debatt og bevegelse. Se på grupper som chin-folket fra Myanmar eller for Gulen-tilhengere fra Tyrkia, marginaliserte grupper. Det er mange flere slike. Tverreligiøse talerør kan være sterke og viktige støttespillere. Jeg tror vi kan utforske den aktivistiske siden av dialogen enda mer.

Dette er særlig nødvendig nå, i en tid der motsetningen øker, radikal nasjonalisme og rasisme blir mer og mer synlig i Europa. Hatspråk og intoleranse flyter opp fra understrømmene i vår historie. Vi trenger å løfte fram og snakke ikke bare om mangfoldet som finnes, og erkjenne det som styrke, men også løfte fram de som er rammet av urett og vold.

Mange migranter strever med å opprettholde sitt språk og sin identitet. Vi må tørre å snakke om styrken i blandingen av ulike tradisjoner og kulturer. At folk med flerspråklig kompetanse og erfaring fra ulike religiøse fellesskap rett og slett er en fantastisk styrke for vårt fellesskap.

Dialogen tar forskjelligheten på alvor og glatter ikke bare over. Det trenger vi ikke. Det er når vi begynner å se hva som rører i den enkeltes hjerte at vi kan forstå hverandre bedre. Folk er ikke ideologiske maskiner.

Det hjelper ikke å si det, vi må gjøre det!

IF: Vi føler på at oppgaven ved dette er for stor. Oppgavene er så massive at en kan ønske å gi opp, men vi kan ikke la være å prøve! Det er krevende, og det må vi snakke sant om! Vi kan ikke glatte over det faktum at forskjeller er krevende og skaper utfordringer.

DK: Ja, det er krevende. Men vi må ikke gi opp! Drammens innbyggere har forskjellig tro og ulik bakgrunn. Slik har det alltid vært. Mange familier, arbeidsplasser, sportssammenhenger, kulturaktiviteter og foreninger er flerkulturelle og i praksis mer eller mindre tverreligiøse. DOTL er slik sett slett ikke det eneste tverreligiøse forum i Drammen. Mange steder skapes relasjoner ved at enkeltmennesker samles og blir kjent med hverandre i praktiske, operative og oversiktlige sammenhenger. DOTL er allikevel det eneste forumet i drammensområdet som arbeider aktivt for å samle tros- og livssynsfellesskap til dialog og samhandling. Dette er verdifullt og blir det enda mer om alle slike forsamlinger var med å delte, også av sin egen lokale dialogpraksis og erfaring på godt og vondt.

Vi trenger holdningsskapende arbeid, og det skjer ikke først og fremst verbalt på et overordnet nivå. Det hjelper lite å si det vi mener er sant og rett. Vi må gjøre det.